Gilles Babinet :
Peut-on (aider à) sauver nos démocraties si on reprogramme nos algorithmes ?

Sandra Freeman : Comment l’expliquer, justement, qu’Internet n’ait pas aidé ?

Gilles Babinet : Le marché n’est pas forcément un facteur d’inclusion. C’est-à-dire qu’il répond à sa logique qui est de faire gagner les gens qui financent ces entreprises et parfois en créant des Tiktoks. C’est un système addictif qui va plutôt restreindre notre capacité d’action, réduire notre capacité à penser la complexité du monde.

Sandra Freeman :Qu’est-ce qui fait que ce que vous projetiez comme quelque chose de peut-être positif a eu un impact finalement négatif ?

Gilles Babinet : Je pense qu’il y a eu un pari de dupes qui a été fait dans les années 90 où finalement, ces grandes entreprises digitales ont compris qu’elles étaient assises sur un tas d’or. Elles ont été voir les régulateurs, notamment à Washington, en leur disant : « Vous êtes le passé, on est l’avenir, vous êtes ringards, laissez nous faire. » Et c’est ce qui s’est passé en réalité.

C’est impressionnant de voir à quel point les gens les plus importants, les plus influents à Washington ont fini dans les GAFAM, les grandes entreprises digitales. David Plouffe, le patron des affaires publiques de Uber, aujourd’hui un patron des affaires publiques de META, est un ancien vice-premier ministre britannique. Et ainsi de suite. Et en fait, il y a eu vraiment une absence de traitement des externalités négatives de ces plateformes. On leur a dit : « puisque vous êtes le futur, on va vous laisser faire. »  Et ça n’est que 15 ou 20 ans plus tard, qu’on a commencé à se dire : « Il faut qu’on commence à reprendre le contrôle de ça. »  Mais avec un tel retard en matière de compréhension technique et collective de ce qui se passait et intime que finalement ça va être long. Et le mal est déjà fait.

Sandra Freeman : C’est-à-dire que c’est une sorte d’idéal au départ dont on n’arrive pas à avoir les effets pervers?

Gilles Babinet : Il y a eu une volonté de privilégier les aspects économiques. Des agents qui étaient à l’intérieur du système se sont dit : « il faut qu’on recrute David Plouffe parce que ça empêchera les autres de nous bloquer ». Ça a dévoyé la démocratie. Les élections qu’on vient de vivre au niveau européen en sont à mon avis l’une des conséquences.

Sandra Freeman : J’aimerais comprendre ça.

Gilles Babinet : Il y a deux phénomènes :  1 : vous avez des messages courtes qui poussent les gens à se polariser. 2 : on a une attraction assez naturelle pour le scandale. C’est-à-dire que si vous développez de la pensée complexe sur un réseau social, vous serez peut-être 10 ou 20 fois moins vu que si vous insultiez quelqu’un. C’est terrible, mais c’est comme ça.

Sandra Freeman : On le sait sur MatriochK

Gilles Babinet : C’est une classe sans professeur, il n’y a pas de contrôle et donc ça part en vrille. Je suis profondément attaché à l’idée de multitude, mais la multitude, c’est du contrôle et de la liberté à la fois. Et là, on a que la liberté, ça ne fonctionne pas.

Sandra Freeman : Et là, vous faites allusion au réflexe humain, à la rigueur, au goût pour l’altercation, au goût pour le fait divers ou au goût pour la facilité. Et ça, ce sont des petits réflexes humains, mais aussi dans le système même de la manipulation des opinions, il y a aussi tout un travail qui est fait pour orienter les opinions.

Gilles Babinet : C’est exactement ça. C’est-à-dire que quand un pays est démoralisé et ne cherche pas à se défendre, mais en fait vous avez fait le travail de l’armée. Donc certains pays illibéraux ont complètement unifié leur système de soft power avec le système de hard power. Il n’y a pas que la Russie, il y a la Turquie, l’Inde qui le fait aussi. Les pays vraiment illibéraux par essence, la Hongrie, la Pologne évidemment, la Chine. Mais cette dynamique, c’est un impensé dans les pays démocratiques, parce que le principe, c’est qu’on ne fait pas de propagande. Et donc, ce faisant, on laisse quand même tout un tas d’acteurs agir. Et s’ils ne sont pas pris tant mieux, s’ils sont pris, tout au pire on les élimine du jeu, mais ils ont le droit de recommencer à côté.

Sandra Freeman : Et donc, ce jeu là que vous décrivez dans l’idée, on peut le comprendre dans les faits, par rapport au chahut de notre société actuelle. Est-ce qu’il y a des choses, par exemple dont on sait factuellement qu’il y a eu des manipulations d’opinions qui ont permis d’avoir certains règlements d’équilibre dans notre société par exemple ?

Gilles Babinet : Alors on sait très bien quand il y a une manipulation d’opinion et on l’identifie. Par contre, on ne sait pas peser son influence sur le débat, notamment sur les élections. Donc le Brexit, c’est le cas le plus commun. On a vu qu’un certain nombre d’algorithmes de Facebook qui étaient ouverts et permettaient de manipuler en masse les foules en faisant des messages en dynamique, qui allait vraiment vous parler à vous et à moi. Ces messages personnels ont eu une influence forte.

Sandra Freeman : Par exemple, le mouvement des gilets jaunes, c’est quelque chose qui a pu être aussi augmenté par les plateformes et par une forme de manipulation numérique d’autres pays ou pas ?

Gilles Babinet : Ça a été augmenté par les plateformes pour des tas de raisons et notamment le réseau local. C’est-à-dire que vous pouvez sur Facebook, entre autres choses, parler d’un point de vue géographique aux gens qui vous entourent. Tout ça, c’est une force très puissante et qui a permis de faire la mobilisation des ronds-points. À cet égard, il y a eu une influence de Russia Today par exemple, qui s’est mis à faire des formats très très courts exploitables par les gilets jaunes.

Sandra Freeman : Donc c’était plus des productions de contenus qui étaient adaptées à l’usage des réseaux. Mais c’est pas un travail de manipulation de hackers, de choses fantomatiques, complotistes que nous pouvons décrypter. Ce n’est pas la Russie qui prend la main de nos réseaux pour pouvoir manœuvrer des choses que nous mêmes nous ne maîtrisons pas.

Gilles Babinet : Sauf que quand vous le faites en masse et ça s’apprend, ça fonctionne plutôt bien. C’est plutôt des messages extrêmement simples. C’est la même chose qu’avec Jordan Bardella. C’est avec la façon dont il arrive à se différencier des partis établis, c’est justement en utilisant tous les codes Tik Tok et consorts. Je pense que Tik Tok a eu un rôle important dans son succès électoral.

Sandra Freeman : En réalité, ça, c’est plus une maîtrise de l’outil. Et comme on aurait pu dire à l’époque d’Obama, qu’il a émergé par Facebook ou de Trump, qu’il a émergé avec Twitter avec une maîtrise de l’outil dans le temps, où, il se présente. Oui. Y a t-il une autre façon d’aborder l’utilisation des réseaux au-delà de ce que l’on peut maîtriser ?

Gilles Babinet : Si on veut neutraliser ce phénomène, il faut retirer l’algorithme de recommandation aux plateformes. Juste le reprendre et leur dire : « C’est pas vous, vous faites n’importe quoi quand on vous donne ce truc-là et donc on vous le retire. »

Sandra Freeman : Ça, ça appartient à chaque réseau.

Gilles Babinet : Et c’est la base de la propriété de chaque réseau. Les réseaux, si on leur retire, leur valeur de marché s’effondre immédiatement parce qu’il y a moins de publicité, il y a moins de captation de l’attention. Mais moi, d’un côté, je mets en balance l’intérêt de quelques actionnaires avec le maintien de la démocratie.